石鹸箱 IV

VBA研究所に集まる方々の憩いの場です。みなさん自由にお使いください。
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▼ 【1492】公共の場における望ましくない発言について 谷 誠之 05/6/19(日) 14:45
【1545】Re:公共の場における望ましくない発言につ... やっつん 05/6/21(火) 0:13
【1555】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 9:51
【1557】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 10:34
【1560】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ヒロシ 05/6/21(火) 11:06
【1562】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:11
【1568】Re:公共の場における望ましくない発言につ... ヒロシ 05/6/21(火) 11:32
【1565】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 11:15
【1566】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:18
【1567】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 11:26
【1570】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 11:51
【1571】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 12:13
【1573】Re:公共の場における望ましくない発言につ... 紫 05/6/21(火) 12:30
【1572】Re:公共の場における望ましくない発言につ... [名前なし] 05/6/21(火) 12:18
【1575】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 13:10
【1576】Re:公共の場における望ましくない発言につ... Kein 05/6/21(火) 13:17
【1545】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 やっつん  - 05/6/21(火) 0:13 -
引用なし
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   こんばんは。
相手が理解できないこと前提では物事は進展しないと思います。
相手の行動を非難するよりも行動の見本を示すことが大事ではないのでしょうか。
【1555】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 9:51 -
引用なし
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   熱くなって暴言を吐いている方々は・・・正直、えくせーる氏と同じに見えてしまいます(ごめんなさい)。
顔が見えないからこそ、文章のみでのやりとりをする場であるからこそ、必要以上に礼儀や言葉遣いに気をつけなければいけないと思います。

私の知ってるサイトでは(こことは全く違って、恋愛相談の掲示板ですが)、ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう措置を取っています。
私から見たらやりすぎだなぁ、と思うくらいです。
以前はこんな措置を取っていませんでしたが、一部の荒らしのおかげで、こうなったんです。

このサイトには、そうなってほしくありません。
管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良くしていくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。
顔が見えないからこそ、文章のみでしかやり取りできないからこそ、お互い気をつければこんな事態は起きないと思います。
【1557】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 10:34 -
引用なし
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   >ルールに則っていなければレス停止処分になったり、スレッド自体を削除したり、
>荒らしはアクセス禁止・プロバイダに連絡して警告してもらう
そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。車を運転する人なら
分かるとおうけど、街路樹の陰になって見にくい標識でも、それに従わなかったら
物陰からいきなり警官が飛び出してきて、反則切符と罰金を取られることがあります。
それぐらい厳しい世の中に暮らしているのに、ここの管理人氏の対応ときたら、
犯人をお客扱いしているようにも感じられるので、がまんできないのです。私のここでの
様々な発言が、意に添わないものだとしたら、遠慮なく削除すればいいのです。しかし
元々の問題を投げた"えくせーる"の発言も、普通のサイトでの対応と違って削除を
しなかった。管理人氏個人の考えからと言うが、そのことによってどれだけの人が
不快な思いをさせられたか知れない。つまりは管理人氏の対応が、世間一般の対応より
甘いと言いたいのです。自己の考えに固執せず、一般のサイトと歩調を合わせることが
出来るなら、あのような非常識な者につけ込まれる余地が無くなるはずです。
それを理解してもらうために、粘り強く投稿を続けています。
【1560】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:06 -
引用なし
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   やっぱりKein、お前は自分勝手だな。

>このサイトには、そうなってほしくありません。
>管理者さんにいろんなことを求める前に、自分達がこのサイトの治安(？)を良く
>していくよう、努力しなければいけないのではないでしょうか。

これがいいてーんだよ、紫は。
人の投稿に勝手な解釈をすんじゃねー。
【1562】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:11 -
引用なし
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   てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。
【1565】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:15 -
引用なし
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   >そーです。それが普通のやり方です。実社会をよく見て下さい。20才を超えて法を
>犯した者は、法律を知っていようといまいと断罪されるのです。

違います。
日本の警察は、民事不介入です。
周りが不愉快に思っても、事件にならなければ動かないのが警察です。

実社会で重要なのは、自助努力です。
それはネットの世界でも同じです。
みなさんは、それが言いたいのではないでしょうか。
【1566】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:18 -
引用なし
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   >民事不介入
民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。
【1567】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 11:26 -
引用なし
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   Keinさん、
>>民事不介入
>民間人同士の揉め事には介入しない、という意味であり論点がちがいます。

今回のことは民間人同士のもめごとではないですか。
論点はずれていません。
【1568】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 ヒロシ  - 05/6/21(火) 11:32 -
引用なし
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   >てめえ、低脳のくせにまだ絡んでくんのか !? 本名と住所出せ。どうなっても知らんぞ。

絡んでんのはお前だ。
俺に絡む前に、どうしてえくせーるに絡まなかったのかを教えてほしいもんだ。
俺はそれさえわかればそれでいーんだよ。

俺がお前をうぜーって言ったのは、お前が直接手を下さず、えくせーるをキチガイ呼ばわりして管理人に対処を任せたからだ。
みんな自分でえくせーるをなんとかしようとしてたのに。
【1570】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 11:51 -
引用なし
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   誤解を解くのは難しいと覚悟はしているが・・・
>それぐらい厳しい世の中
の指示語"それぐらい"が何を指すか、ということです。私が法律を引き合いに出したのは
それによって世間の厳しさを比喩したかったからです。交通関係の法律とそれへの警察の
現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
いるのです。
【1571】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 12:13 -
引用なし
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   更に書くと、
私の紹介した恋愛相談サイトでは、美化委員と称して、HP内を見回り、不適切な書き込みがあれば、『通報』という手段を取ることで管理人に連絡が行くようになっています。
(スレッドに真っ赤な字で『通報』と書かれます。見る側からしたら、気分は決して良くないですよ)
確かに、かなり非常識な方もいらっしゃるので、こういう手段を取ることは決して悪くはないですが、私から見たらやりすぎかな、としか思えないので
(まあ、このサイトには荒らしが多いので、仕方ないといえばそれまでですが)

私もいちHPの管理者でありますので、HPが荒れないよう自警すること自体はいいと思います
ただ、自警するにも程度というものがあるだろう、というだけです
自警しなくてすむなら、それが一番だと思いませんか？

谷さんは、『ここに来る皆さんが気をつければ、スレッド削除やアクセス拒否など、強硬手段を取る必要は無いし、むしろ自警手段なんて取る必要もない』とおっしゃっているだけのように思いますが、どうでしょう
他のサイトより、このサイトでのアドバイスはとても親切だし、とても言葉遣いも綺麗なんです
そんな素晴らしいサイトを、どうか皆さんでより良くしていくよう、考えてほしいと思います

新参者が大きい口を叩いて申し訳ありませんでした
ではでは
【1572】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 [名前なし]  - 05/6/21(火) 12:18 -
引用なし
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   >交通関係の法律とそれへの警察の
>現実的対応は、誰の目にも行き過ぎのように映るが、間違った法の解釈・運用でない
>限り、文句は言えません。どうしても納得できなければ裁判所に訴えることは可能ですが
>殆どドライバーいじめと言えそうなことでも、交通法規を錦の御旗にされたら争う気力
>など出てこないでしょう。そのような社会の厳しさ(ルールの持つ強い権威)を指摘して
>いるのです。

なるほどそれはよくわかりました。
ではKeinさんは、その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ないとおもっていらっしゃいますか？

そして、その交通法規の世界をこの掲示板の世界にも持ち込むべきだと考えていらっしゃるのでしょうか。それを教えてください。

私見ですが、掲示板の世界はあくまでも警察でいうところの「民事」であり、やりとりされる当人同士の問題だと思います。それこそ個人情報が漏洩したとか、盗品が売買されたとかの法律に違反するような事態でない限り、管理人さんがでしゃばる問題ではないと思います。

他の人が不愉快になるというのももっともですが、幸いここはツリー状になっているので不愉快な書き込みを「見ない」選択だってできるわけですから。

もちろん、管理人さんが掲示板を使う上であるていどの指針を示される必要はあると思います。
【1573】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 紫  - 05/6/21(火) 12:30 -
引用なし
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   ちなみに、
私の書き込みで紹介したサイトは、あくまでも『やりすぎ』な例であって、この方法を推奨しているわけではありません
念のため書かせていただきます

こんなことしなくていいなら、しない方がいいですし

ちゃんと皆さんで今回の件について反省すべき部分を見出し、これからこのサイトを皆で盛り上げて、より良いサイトにしていくためにどうしたらいいかを話し合っていってほしいから、あえて管理人さんは出てこないのだと、個人的に判断していますので
どうか、実りある話し合いをお願いします
【1575】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:10 -
引用なし
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   >その状態が望ましい、正しい状態である、あるいは正しくないけどある程度仕方ない
>とおもっていらっしゃいますか
世間というところには、何千年という歴史の積み重ねがあります。その中で法律が
生まれ運用されてきた・・。だから法の網の目をくぐるような行為は、社会倫理に
照らせば決して許されるものではないが、法の持つ権威が強ければ強いほど、また
多岐にわたり微に至り、広く深く網羅されるほどに、そこには書かれていない行為は
許されてしまう、という逆説が生まれます。例えば「ねずみ講」「マルチ商法」など
は、その講元が「人集めのプロ」ともくされる人物に、講のピラミッドの一段目の
役割を担う人たちを集めさせます。このときの「人集めのプロ」は、ねずみ講という
違法行為をしようとしていることを充分に知っていて、それに加担したのだから
詐欺罪として摘発されても仕方ないと思えるのに、法が不備なために捕まりません。
1回の集人に対して何百万もの報酬が出されているそうですが、堂々としています・・。
これが開かれた世間の在りようであり、良いとか悪いとか感想を言うのは勝手だが
戦争などの特殊な現象に出くわさない限り、容易に実態が変化するものではない
でしょう。それを踏まえて考えるなら、少なくとも「開かれた掲示板においては、
悪事等に対する世間の対処の仕方」に習う他はないと考えています。ただしそれは裏を
返せば「開かれていない(会員制のような)掲示板にすれば、事は違ってくる」という
ことも意味しています。だから私は、巧妙な仕組み(ルール)作りを進めると共に、
それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方をして欲しい、
と訴えているのです。(←誰に ? の答えは "管理人氏に" になるでしょうね)
【1576】Re:公共の場における望ましくない発言につ...
 Kein  - 05/6/21(火) 13:17 -
引用なし
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   >それが出来上がるまでは実社会におけるのと同じような対処の仕方
は、イコール「法による支配と対処」ということになるので、この書き方では
矛盾します。100%矛盾した論理は私見をさし挟む余地はないので、取り下げます。
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